Olga

Foto: Foto: LETA. Banku augstskolas profesors Ivars Brīvers.

Turpinājums KRUSTTEVS.COM intervijai ar Banku augstskolas profesoru, Ventspils Augstskolas asociēto profesoru un Latvijas Ekonomistu asociācijas valdes priekšsēdētāju Ivaru Brīveru.

 

Bankām – glābšanas riņķi, ražotājiem – spērienu?

 

- Kā vērtējat notikumus saistībā ar „Latvijas Krājbanku”? Vai bija prāta darbs tik lielu un tradīcijām bagātu kredītiestādi „laist pa burbuli”, ja to varēja izglābt ar banku sfērai salīdzinoši simbolisku summu?

 

Nezinu, man tiešām nav pietiekami daudz informācijas, lai to vērtētu. Skaidrs, ka no tā visa cieš cilvēki, kuri ne pie kā nav vainīgi. No otras puses – tas, ka cilvēki pieradināti pie domas, ka bankas par katru cenu jāglābj, arī būtībā izkropļo tirgu. Vai kādam ražošanas uzņēmumam būtu tāda situācija – draud bankrots, un valsts to izglābj? Nē, tieši otrādi, vēl ar kāju paspertu, lai ātrāk bankrotē., „Parex” precedents būtībā nebija labs.

 

- Tā jau bija sistēmiska banka.

 

Nu, jā, kurš gribēs iet kaut kādā ražošanā, ja labāk līst iekšā spekulatīvajā ekonomikā. Tur no bankrota paglābs. Saprotu, ka tas [par „Krājbanku”] nav tik vienkāršs jautājums, un man ir pārāk maz informācijas. No otras puses – vai tad mēs Latvijā kaut ko varējām lemt? Saka – pārdosim banku nezin kam, redz, šeit ir investors, tad izrādās, ka tas ir kaut kāds blēdis vai bandīts, un tad mēs varam tikai noplātīt rokas...

 

- ...un skatīties, kā par miljoniem algo administratoru.

 

Nu, jā, tieši tā. Domāju, te grūti ko teikt, labāk atturēšos.

 

- Saeima galu galā nolēmusi nedaudz mazināt PVN un ienākuma nodokļu likmes. Vai tā uzskatāma par simbolisku darbību un ko vispār mūsu nodokļu sistēmā vajadzēt reformēt?

 

Jautājums – ar kādu mērķi tas tika darīts? Acīmredzot vēlējās „piedzīt” inflāciju, lai iespruktu eirozonā, kas liekas tāds diezgan absurds mērķis. Te jāpiemin Vašingtonas konsenss, kur viens no punktiem skan apmēram šādi – panākt, lai visi maksā apmēram vienādu nodokli. Kā to panākt – samazināt tiešos nodokļus, palielināt netiešos, kā PVN. Tas ir, manuprāt, viens no visnekaunīgākajiem trikiem. Ja paskatītos uz citām Eiropas valstīm, pastāv acīmredzama korelācija – jo augstāks dzīves līmenis, jo mazāks netiešo nodokļu īpatsvars kopējā nodokļu struktūrā.

 

Mūsu valdībai starptautiskā kapitāla intereses vienmēr bijušas augstākas nekā Latvijas iedzīvotāju intereses, skaistiem vārdiem tik runā – vajag bremzēt patēriņu, sekmēt ražošanu, bet patiesībā, manuprāt, būtu jāievieš progresīvās ienākumu nodokļa likmes, bet netiešie nodokļi – jāsamazina. Kādu mērķu dēļ tas tika darīts, nezinu, bet tas, ka PVN samazināts kaut par vienu procenta punktu, ir pozitīvi. Varbūt tas būs kā precedents.

 

- Ir izskanējis ierosinājums pārtikai samazināt PVN līdz pat 12%...

 

Jā, PVN ir tas nodoklis, kas būtu jāsamazina. Bet ienākuma nodoklis ir jāceļ, ieviešot progresīvās likmes. Trūcīgākajiem tas arī būtu jāsamazina, noteiktai daļai nekas nemainītos, bet kādiem 30% no „augšējā gala” – paaugstinātos. Te gan vēl jāveic sīkāki aprēķini. Kad tika runāts par progresīvo nodokli no 300 latiem, domāju, tas tika darīts nolūkā diskreditēt šo ideju. Bet principam būtu jābūt, lai tie, kuri pelna līdz 1000 latiem mēnesī, nekādas izmaiņas nejustu, bet virs 2000 latiem to likmi pacelt dramatiski. Līdzīgi Latvijā bija 30-ajos gados, neapliekamais minimums bija 3000 latu gadā, un toreiz lats bija vērtīgāks nekā tagad. Likme bija izteikti progresīva, un katram ienākumu intervālam tā tika noteikta sava. Ja tagad nodokļi tiek samazināti, cits jautājums – ar kādu mērķi, bet, manā izpratnē, tas tomēr ir pozitīvs solis.

 

- Progresīvā ienākuma nodokļa pretinieki teiktu – tad jau nav stimula vairāk pelnīt!

 

Tas labi, ka nav! Negribu teikt, ka visi lielo algu saņēmēji to nopelna spekulatīvajā ekonomikā, bet man tas nešķiet nopietns arguments. Ja stimula nav – nepelni! 2000 latu mēnesī nav maza nauda. Virs Ls 2000 – cik daudzi Latvijā šo naudu pelna ar reālu darbu? Raimonds Pauls un varbūt vēl kādi simts cilvēku. Kas pelna ar spekulatīviem darījumiem, lai samierinās ar mazākiem ienākumiem pēc nodokļiem.

 

Aizdevumu atdot nevajadzēs

 

- Cik ilgi Latvijai vajadzēs, lai atdotu aizdevumu?

 

Mana prognoze – necik. Gluži vienkārši to nevarēs izdarīt. Skaidrs, ka Latvija notikumus pasaulē nevarēs ietekmēt, bet tagad ir tā, ka visi visiem ir parādā. Prognozēju, ka būs lielas pārmaiņas; tādas, ka šādu parādu vairs nebūs.

 

- Tos vienkārši norakstīs?

 

Norakstīs vai kā savādāk, bet vienkārši šādu parādu nebūs.

 

- Pārfinansēšana nebūs vajadzīga?

 

Nu, padomājiet labi – Latvija 15 gadu laikā, ja kāds te paliktu, varbūt varētu parādu arī pārfinansēt. Bet cik ilgi pārfinansēs? Ja nemitīgi to dara, summa tikai aug. Ja tikai pārfinansētu, nu, cik ilgs laiks būtu nepieciešams – 15, 20 gadi? Pasaulē parādi ir tik milzīgi. Cik ilgā laikā tos atdos, piemēram, Grieķija? 50 gados?

 

- Tos jau droši, ka norakstīs. Kā nekā – liela valsts…

 

Protams, ka norakstīs. Tā kā domāju... Tas, protams, ir pusnopietni teikts, bet uzskatu – pasaulē notiks pārmaiņas, kā rezultātā parādi izzudīs, sāksim visu no nulles.

 

- Bet tolaik Latvijai bez aizdevuma ņemšanas vispār bija cita alternatīva, kā tikt laukā no sprukām?

 

Droši vien, ka nebija. Vienīgā alternatīva – defolts.

 

- Tas būtu bijis smagāk nekā viss, ko piedzīvojām?

 

Nedomāju, ka tā tas būtu bijis. Ja sāp zobs, aiziet pie zobārsta un to izraut ir smagāk nekā gulēt gultā un cerēt, ka pāries. Protams, ar to nesaku, ka defolts ir kaut kas labs. Kas tādā gadījumā notiktu – arestētu Latvijas kuģus kaut kādās ārvalstu ostās, neslavētu [Valdi] Dombrovski visās tur Briselēs, bet, tieši otrādi – lamātu. Būtu slikti, protams. Var jau būt, ka cilvēki ļoti tālredzīgi saprata, ka pienāks brīdis, kad pasaulē parādu būs tik daudz, ka Latvija ar saviem nieka četriem miljardiem nevienu neinteresēs, pasaules mērogā tā ir smieklīgi maza summa. Bilam Geitsam varam palūgt, lai šos četrus miljardus mums uzdāvina.

 

- Jau pieminējāt eirozonu, kur pilnīgi bezjēdzīgi dodamies. Tātad Latvijai vajadzētu no šī klubiņa izvairīties?

 

Neapšaubāmi. Es neredzu argumentus, kāpēc tas mums vajadzīgs. Kāds teiks, ka būs vieglāk pārfinansēt, turpināt šo parādu verdzību, visu izandelēt…. Sak, pārdosim šo ēku, kurā sēžam, kādam norvēģim, sagrabināsim naudiņu… Ja tā domājam, tad varbūt tiešām visu pārdot, atdot parādus un, ja kaut kas paliek pāri, to visiem sadalīt un laisties prom.

 

Tomēr, tāds naivs patriots būdams, ceru, ka šeit latvieši dzīvos arī nākotnē. Un es neredzu argumentus par labu eirozonai. Pasaules notikumi rāda, un diezgan tiešā tekstā jau daudzi saka, ka Grieķija eirozonā nepaliks. Vēl pirms pusgada Sarkozī un Merkele teica – ja Grieķija no eirozonas aizies, šī zona vispār izjuks. Skaidrs, ka šī valūta ir mākslīga; tā vēl nebija ieviesta, kad nopietni ekonomisti paredzēja – tā nebūs dzīvotspējīga. Ticamākais, mainīsies visa monetārā sistēma. Pasaulē briest lielas pārmaiņas. Mums viens students bija uzrakstījis bakalaura darbu par Silvio Gesella idejām ieviest daudzpakāpju naudu, piemēram, kā kādā atsevišķā pašvaldībā varētu ieviest savu naudu… Varbūt tas izklausās muļķīgi, bet ir reāli piemēri, kā tas noticis.

 

- Ventspilī arī ir sava nauda.

 

Jā, Ventspilī arī ir sava nauda. Trīsdesmitajos gados nelielā Austrijas pilsētiņā Vorglā – visā pasaulē bija krīze, nebija naudas, bet viņi ieviesa savu, un viņiem viss notika. Vārdu sakot, ideja bija par trīs līmeņu naudu – vietējā, teiksim, pašvaldību nauda, valsts, Latvijas nauda un starptautiskajiem norēķiniem eiro, dolāri, zelts vai kas nu tur būtu.

 

- Bet attiecībā uz eirozonu spriedums ir skaidrs – tur nav, ko meklēt?

 

Domāju, protams, ka nē. Neesmu gaišreģis, bet to, ka eirozona patreizējā veidā nepaliks, nav grūti paredzēt.

 

Pārmaiņu evolūcijas priekšvakarā

 

- Kādas būs iepriekšminēto lielo pārmaiņu galvenās izpausmes?

 

Pārmaiņas jau notiek. Pagaidām varbūt Latvijā to pasniedz kā kaut ko nenopietnu – „Okupē Volstrītu” u.c. akcijas. Bet, ja papēta, ko viņi runā un saka „Euronews” un citur, jāsecina, ka viņi nekādi muļķi nav, viņi saprot, ka pieder pie „liekajiem”, ka pastāv „sadale”. Negribu vilkt uz marksismu un atgriezties pie sociālisma sadales principa – katram pēc darba. Neesmu gaišreģis, bet skaidrs, ka pārmaiņas būs. Nesen piedalījos konferencē, un viens no tās dalībniekiem teica – es ceru, ka šīs pārmaiņas notiks evolucionārā ceļā. Es tam pievienojos.

 

Esmu par kapitālismu, par privātīpašumu uz kapitāla precēm, mantisko kapitālu, bet ne finanšu kapitālu. Finanšu kapitālam nav jābūt privātīpašumam, tas pasaulē daudz ko atrisinātu. Kā pie tā nonākt? Ceru, ka evolucionārā ceļā. Ja nē, tad kaut kā savādāk.

 

- Kamēr šīs pārmaiņas briest – vai ir kāda sfēra, kur Latvija vēl varētu veikt izrāvienu, lai atvieglotu dzīvi?

 

Domāju, ka nevajag nekādu izrāvienu. Latvijai šajā ziņā ir tā: izrāviens – kritums, izrāviens – kritums. Kāds jau varētu teikt – sak, viņam viegli runāt, viņš labi dzīvo, bet trūcīgajiem gan vajag izrāvienu. Bet viņi no izrāviena neiegūs, viņi zaudēs vēl vairāk! No izrāviena ieguvēji būs tie, kuru alga ir virs 2000 latiem mēnesī.

 

Iepriekšējais izrāviens jau to parādīja. Tā kā labāk iztikt bez izrāvieniem. Taču vajadzētu īstenot kādus soļus sociālās nevienlīdzības mazināšanā. Negribu teikt, ka visiem jābūt vienādiem, bet pēc sociālās nevienlīdzības rādītājiem, konkurējot ar Lietuvu, Latvija ir spicē.

 

Vajadzētu sākt ar to pašu progresīvo ienākumu nodokli, lai vismaz neļautu tālāk augt sociālajai nevienlīdzībai. Saprotu, ka šeit nav vieglu risinājumu, jaunie cilvēki brauks prom, ja viņiem teiks, ka tagad 20 gadus būs jāmaksā parādi, kurus šie cilvēki nav sataisījuši. Tā kā – necensties taisīt izrāvienus, bet galveno vērību vērst uz vides saglabāšanu, un ar to nedomāju tikai dabu, bet arī etnisko, sociālo vidi. Kā 20 gadu laikā tika sagrauta infrastruktūra, kas 400 gadus, kopš Hercoga Jēkaba laikiem, bija veidota – dzelzceļi u.c. Tas viss 20 gadu laikā izjucis. Vismaz jācenšas neļaut tam visam brukt tālāk. Iztikt bez izrāvieniem, bet censties saglabāt vidi, pirmkārt jau sociālo un etnisko.

 

- Un kā izlīdzināt sociālo nevienlīdzību?

 

Ar progresīvām nodokļu likmēm. Ja ir vēlme, tad var izdomāt, kā panākt, lai cilvēks maksā ienākumu nodokli šeit, kaut vai augstāku likmi, nevis reģistrējas Lietuvā vai Igaunijā kā individuālais komersants vai mikrouzņēmums.

 

Intervijas pirmo daļu varat izlasīt šeit.

Vārds: